الداودي: الباكلوريا الفرنسية حل ظرفي.. والانجليزية مفتاح التعليم بالمغرب

قراءة : (355)

14.03.29
نشرت يومية أخبار اليوم المغربية في عدد الجمعة 28 مارس 2014 حوار أجرته اليومية مع لحسن الداودي، وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر، وأجرى الحوار الصحفي عبد الحق بلشكر. وفيما يلي نص الحوار:
 
ما رأيك في الضجة التي أثارها نظام الباكلوريا الفرنسية التي وقعها وزير التربية مع وزير التعليم الفرنسي؟
هذه مجرد ضجة، لأن من سيلجون هذا النظام فئة قليلة.
 
لكن الاتفاقية تنص على إمكانية تعميم هذا النظام؟
كيف سيتم تعميمه؟ ربما يحتاج الأمر ل100 عام قبل تعميمه. أين هم الأساتذة أولا. نحن نتجه إلى إدماج اللغة الإنجليزية في مدارس المهندسين، وفي كليات الطب، وبقية الدكاترة سنفرض عليهم إتقان اللغة الإنجليزية كشرط للحصول على شهادة الدكتوراه. ولهذا غدا من يريد دخول الجامعة في التخصصات العلمية، يجب أن يكون متمكنا من الانجليزية.
 
إذن الفرنسية لم تعد كافية؟
نعم لم تعد كافية، وحتى في فرنسا، تم إنجاز إصلاح في يونيو 2013، أدمج الإنجليزية في التعليم. لقد اقترحت على الأساتذة الجامعيين خلق شعب تدرس بالانجليزية، ولكن المشكل أن الأساتذة لا يتقنون الانجليزية.
 
كيف تنظر إلى حل مشكل لغة التدريس؟
الدول العربية التي تدرس باللغة العربية، تعمل على أخذ العلم من الإنجليزية لأن الأساتذة يتقنون الانجليزية، أما نحن ليست لنا لا عربية ولا فرنسية. في سوريا مثلا، التدريس بالعربية، لكن الأساتذة يتقنون الانجليزية، بحيث ينقلون بها العلوم إلى العربية. مصادر العلوم توجد باللغة الانجليزية، ولهذا يجب إتقان الانجليزية وحينها يمكن أن ندرس بالعربية، ونستفيد من مراجع الأنجليزية. في الماضي عندما كانت العربية هي مصدر العلم، وجدنا أن البابا سيلفيستر الثاني، درس في جامعة القرويين، ما بين 996 إلى سنة 1000، والغرب درس بالعربية، والآن عدد من الكنائس في بريطانيا لازال مكتوب عليها عبارات بالعربية، لأن لغة العلم حينها كانت هي العربية، أما اليوم فلغة العلم هي الانجليزية قبلنا ذلك أم لم نقبل. إذن من يريد التدريس بالعربية، فعليه أولا تعلم الانجليزية.

إذن الباكلوريا الفرنسية مجرد حل ترقيعي؟
هي حل ظرفي. عدد من الدول تتجه للانجليزية، مثل إسبانيا، البرتغال، ورومانيا، التي كانت فرنكوفونية، وشبابها أصبحوا اليوم يتحدثون الانجليزية. لقد ذهبت إلى المدرسة الحسنية للمهندسين بالدار البيضاء، حيث لا يدرسون الانجليزية فسألت الطلبة هل توجد مدرسة مهندسين واحدة في العالم لا يتحدث طلبتها بالانجليزية؟. لقد تأخرنا كثيرا بالنسبة للانجليزية. الفرنسية مهمة في فرنسا وإفريقيا، ولكن لا بد أن يكون لنا أطر تتحدث لغات أكثر.
 
أقدم موظف بوزارة التعليم العالي على الانتحار مؤخرا وقيل إن الأمر  مرتبط بإقالته من منصبه بسبب قضايا تتعلق بالمنح، هل هذا صحيح؟
أولا، إنا لله وإنا إليه راجعون. أنا لا أظن أن سبب انتحاره هو تجريده من المسؤولية لأن عددا من الموظفين تم تجريدهم من مسؤوليات، هناك حوالي 8 موظفين جردوا من المسؤولية. بخصوص اختلالات المنح، فقد تلقينا شكاية من وزارة الداخلية، بشأن إقليم أزيلال، الذي عرف احتجاجات بشأن بعض الأسماء المستفيد
ة من المنح، حيث عمدنا إلى نشر أسماء المستفيدين من المنحة. البعض كان يقول إنه أعطيت المنح لغير مستحقين، وحرم منها مستحقون، وقد كان علينا أن نجري بحثا لمعرفة هل الاختلال وقع على مستوى الوزارة، أم على مستوى الإقليم، وقد قامت المفتشية العامة للوزارة بالبحث وتبين أن الاختلال موجود على مستوى الوزارة. ولهذا وضعنا شكاية لدى المحكمة ضد مجهول. وعلى كل حال لا أرى سببا لكي يقدم شخص على الانتحار لهذا السبب، ربما يكون هناك خطأ فقط. هذا حادث مؤسف.
 
بخصوص المشاكل مع النقابة الوطنية للتعليم العالي، والإضراب الأخير، أين وصل الحوار؟
فتحنا جميع الملفات العالقة داخل الجامعة المغربية منذ سنة 1997، بما فيها PHD حالة دكاترة 1997، ولا ننوي التراجع. الإشكال، أن حاملي الدكتوراه من أمريكا  ، حصلوا على دكتوراه الدولة، أما من حصل على دكتوراه وطنية من فرنسا فحصلوا على دبلوم السلك الثالث، ثم أضيفت لهم بعض السنوات. ولكن بعد 1997 أصبح دبلوم PHD، يساوي الدكتوراه الفرنسية، لهذا شعر بعض الأساتذة بعدم الإنصاف. أعتقد أنه كان هناك عدم إنصاف، ونحن نعمل على معالجة هذا الملف علميا. وقد طلبنا من النقابة إعطاءنا مقترحات، والمشكل يهم حوالي 1800 أستاذ. أريد أن أذكر أن هذا المشكل عمره 15 سنة.

هل تطبقون قرار الاقتطاع من أجور الأساتذة الجامعيين المضربين عن العمل؟
طبعا.
 
كيف تقومون بذلك والجامعة مستقلة في تسييرها؟
العمداء يمدوننا بلائحة الأساتذة المضربين، علما أن بعض الأساتذة قد لا يكون لهم حصة يوم الإضراب، ولهذا لا ينجح الإضراب في الجامعة سوى ب50 في المائة.
 
بخصوص منشور رئيس الحكومة القاضي بالسماح للدكاترة العاملين في الوظيفة العمومية باجتياز امتحان الالتحاق بالجامعة، هل تم تجاوز المشاكل التي عرقلت تطبيقه؟
في 2011، اتفقت نقابة التعليم العالي، مع الوزارة على دمج 300 دكتور من العاملين كموظفين في الجامعات ضمن أطر التعليم العالي. وقد اجتازوا المباراة، وبعدها قمت بإضافة 500 دكتور في 2013 من موظفي القطاع العام، أي أن المجموع هو 800 ، وعندما رغبنا في تحويل المناصب وجدنا أن القانون التنظيمي للمالية، لا يسمح بهذا التحويل، ولهذا نعمل على تعديل القانون التنظيمي للمالية الجديد بما يسمح بهذا التحويل. وقد تدخل رئيس الحكومة حتى لا تتوقف أجور هؤلاء الموظفين، بحيث يستمرون في تلقي أجورهم رغم التحاقهم بالجامعة. وننتظر حل المشكل في 2015. وهذا العام لم نأخذ مزيدا من الدكاترة من الوظيفة العمومية بسبب هذا المشكل.
 
بعض الإدارات لم تبد تحمسا للتفريط في أطرها حاملي الدكتوراه مثل وزارة الأوقاف؟
هذا طبيعي، فالوزير يراعي مصلحة قطاعه الوزاري، وليس سهلا أن يسمح بالتخلي عن أطر عليا.
 
بخصوص برنامج تكوين 10 آلاف إطار تربوي، أين وصل؟
الأمر يتعلق بخريجين مجازين سيحصلون على تكوين و1000 درهم شهريا على مدى 10 أشهر، ويمكنهم بعد التخرج اجتياز امتحان الالتحاق بمهن التربية والتكوين، أو اللجوء للقطاع الخاص. البرنامج انطلق لكن واجهتنا مشكلة في صرف منحة 1000 درهم شهريا لكل مستفيد، بحيث لابد من وجود بند في ميزانية الجامعات يسمح بصرف هذا المبلغ. والآن طلبنا إرسال الميزانية، ووضع هذا البند فيها، والجامعات بدأت تصرف المنحة. الآن بدأنا بالفوج الأول، على أساس الوصول إلى تكوين 10 آلاف مجاز خلال أربع سنوات.
 
ماذا عن مشروع قانون تجميع الجامعات، أين وصل؟
هذا المشروع، طلبه تقرير الخمسينية، كما ورد كمطلب في ميثاق التربية والتكوين، وضمن مطالب نقابة التعليم العالي، ولكن وقع تأخر في تطبيقه، لهذا طرحناه كمشروع قانون في البرلمان. ونفكر في كيفية تعاون المعاهد الأخرى التابعة لقطاعات أخرى مع الجامعات، لخلق أقطاب كبرى.
بعد المصادقة على القانون نهائيا، فإنه سيتم تجميع الجامعات مثل جامعتي محمد الخامس والسويسي ستصبح جامعة واحدة. والهدف، هو تقوية الجامعة، وتوفير كتلة مهمة في كل تخصص، وإزالة الحواجز بين الأساتذة.
 
 هل تنوون مراجعة نظام استقلالية الجامعة بعد المشاكل التي ظهرت؟
الاستقلالية توجه عالمي، ولكن في المغرب ننخرط فيه بخصوصيتنا، مثلا القانون المتعلق بالتعليم العالي، ينص على أن الأستاذ الجامعي مستخدم في الجامعة، ولكن هذا الإجراء لا يطبق لحد الآن، لأن الأساتذة يرفضونه، ويخافون من قرارات تعسفية لعمداء الجامعات. ولهذا سنعمل على تعديل هذا النص بالإبقاء على الوضعية الحالية، باعتبار الأستاذ الجامعي موظف للدولة.
أما مجالس الجامعة، فسنراجعها أيضا لأنها أصبحت مثل السوق، فيها عدد كبير من الأساتذة، يصل إلى 40 و50 عضوا، ولهذا نفكر في تقليص عدد الممثلين في مجالس الجامع
ة، كما سندخل  ضمن قانون التعليم العالي قضايا البحث العلمي وتمويل البحث العلمي.

قدمتم وعودا بخصوص الاهتمام بالبحث العلمي، ماذا فعلتم؟
لم يسبق للوزارة أن صرفت أكثر من 15 مليون درهم، على البحث العلمي، في حين اليوم، وصلنا إلى 430 مليون درهم، وقد انخرطت معنا جامعات من 17 دولة مثل كندا، وسويسرا، الهند، فرنسا، وهذا يساعد على تشبيك الجامعة المغربية دوليا في مجال البحوث.  وقد تلقينا 394 عرض للبحث، وهناك لجنة دولية لفحص العروض. إذن منهجيتنا هي أن جامعات أجنبية تعرض تمويل بحوث مشتركة مع جامعات مغربية. وهناك تمويلات تصل إلى 10 مليون درهم للمشروع.
 
أنت متهم بالرغبة في "خوصصة التعليم العالي"؟
 أتحدى من يقول بأنني أشجع خوصصة التعليم، هذا غير صحيح، وكل الاتفاقيات التي أبرمها تتم مع جامعات عمومية أجنبية، وحتى المؤسسات التي تسيرها شركات فإنني أتجه إلى دفعها لتتحول إلى مؤسسات غير ربحية، FONDATION. ربما تم خلق مدارس خاصة في عهد حكومات سابقة، حيث تم خلق مدرسة للهندسة في الدار البيضاء، بشراكة مع شركة، وفي هذا الإطار نحن نتجه إلى تحويل المدارس الخاصة التي أحدثت بشراكة مع الدولة إلى مؤسسات غير ربحية FONDATION.
بالنسبة لي فأنا أبرم اتفاقيات مع جامعات حكومية في عدد من الدول مثل فرنسا والبرتغال، وإسبانيا، وجامعات أمريكية، وكندية، ونبحث حتى عن التعاون مع اليابان، وكل هذه شراكات عمومية- عمومية، وليس عمومية- خاصة. مثلا المعهد الذي سينشئه المكتب الشريف للفوسفاط في بنكرير عمومي لأن الــocp  مؤسسة عمومية، والجامعة الأورمتوسطية بفاس، هي مشروع ملكي انطلق منذ 2010، ويضم شبكة من فروع الجامعات الدولية العمومية، سواء من إيطاليا، أو اسبانيا، أو البرتغال. علما الأساتذة الجامعيين في فرنسا قالوا لنا إنهم لن يشاركوا في التدريس إذا كان الأمر يتعلق بالقطاع الخاص.
 
بخصوص الجامعات الخاصة كم عددها حاليا في المغرب؟
عندما عينت وجدت أن بعض الجامعات الخاصة تم الترخيص لها في حين لم يتم الترخيص لأخرى. مثلا هناك جامعة خاصة لم تبن بعد مقرها فحصلت على ترخيص في حين أن جامعة أخرى أكملت بناءها ولم تحصل على الترخيص. والآن، لدينا عدد من الجامعات الخاصة: جامعة في أكادير، واثنين في الدار البيضاء، وواحدة في مراكش وواحدة في فاس.
 
بخصوص الجامعة التي كان ينوي ميلود الشعبي إنشاءها في الدار البيضاء، ما مصيرها؟
أعتقد أن الشعبي لم يتوصل إلى تفاهم مع الجامعة الأمريكية التي قرر التعامل معها، لهذا فإن هذا المشروع غير مطروح اليوم.
 
هل لديكم طلبات أخرى للحصول على تراخيص لإنشاء جامعات خاصة؟
آخر ترخيص منحناه يتعلق بجامعة خاصة بفاس، وقد وضعنا شروطا دقيقة، للحصول على الترخيص، منها البنايات، والأساتذة والتجهيزات والتخصصات، وأن تكون هناك على الأقل ثلاث كليات. مثلا مونديابوليس، جامعة كبيرة، وكذا الجامعة الخاصة بمراكش التي تقع على مساحة هكتارات كبيرة.
 
يعتقد الناس، أن أداء رسوم التسجيل يفقد الجامعات صفتها العمومية، ولهذا فهناك رسوم في جامعات الأخوين والجامعة الدولية، رغم أن رأسمالهما في جزء كبير منه عمومي؟
رسوم التسجيل موجودة في العالم كله حتى في التعليم العمومي، وفي فرنسا، هناك رسوم التسجيل. لا يجب الخلط بين رسوم التسجيل والقطاع الخاص. مثلا في جامعة الأخوين بإفران، كم يشكل مبلغ 40 ألف درهم التي يؤديها الطالب سنويا لهذه الجامعة من حجم مصاريفها؟. عندما تجلب أستاذ جامعي أمريكي مثلا كم يجب أن تدفع له الجامعة؟
 
هل لازالت لديك فكرة فرض رسوم تسجيل في الجامعات العمومية؟
هذا المقترح موجود في ميثاق التربية والتكوين، ومن عارضوا هذا المقترح عندما قدمته، هم أنفسهم من وافق عليه عندما كانوا في الحكومة. أعتقد أنني إذا لم أنجح في تطبيق فكرة الرسوم في الجامعة، فإن وزيرا آخر سيأتي من بعدي وسيطبقها لأنه لا يعقل استفادة الغني والفقير، على حد سواء في الميزانية المخصصة للتعليم الجامعي. مثلا في كلية الطب، هناك طلبة، درسوا في البعثة الفرنسية وفي مدارس خاصة، وكان أباؤهم يؤدون أموالا، ثم أصبحوا طلبة يدرسون في كلية الطب مجانا مثل الطلبة الفقراء،هل هذا معقول؟.  في بعض مدارس المهندسين، مثلا، نجد جهاز كمبيوتر لكل 4 طلبة، ولو كان ممكنا أن يؤدي الأباء الأغنياء لأمكن وضع جهاز كمبيوتر لكل طالب. أتساءل، هل دفع مبلغ 2000 درهم في السنة، كرسوم تسجيل يشكل عبءا كبيرا على آباء الطلبة الأغنياء الذين يتقاضون أكثر من 20 ألف درهم؟
 
هل أجلت الدفاع عن هذا الموضوع؟
نعم، لأن الملفات كثيرة، وهناك إصلاحات أخرى ذات أولوية مثل إصلاح التقاعد، والمقاصة، ولا يمكن فتح جبهات متعددة.
 
ماذا بخصوص حكامة الجامعات؟
لقد بدأنا للتو في إعداد برنامج معلوماتي يمكنني من متابعة جميع المصاريف انطلاقا من حاسوبي الخاص، حاليا أنا لا أعرف شيئا عن مصاريف الجامعات، لأن الوزير ليس حتى عضوا في المجلس الإداري للجامعات. هناك مجلس إداري هو الذي لديه اطلاع على كل ما يهم الجانب المالي في الجامعات.. وكما أسلفت بدأنا للتو في إعداد برنامج معلوماتي يمكنني من متابعة ما يجري.
 
في بداية تعيينك قلت إنك ستفصل في مهام الجامعة بين الجانب الذي يهم التدريس والجانب المتعلق بالبناء والمشاريع؟
نعم.. مثلا  كلية الطب في أكادير تتولاها وزارة التجهيز، وهناك 25 مدرجا جهزها صندوق الإيداع والتدبير. لقد قمنا بتكوين أشخاص في الجانب المالي ليساعدوا رؤساء الجامعات في تسيير الجانب المالي حتى يرتاح رئيس الجامعة من كل ما يتعلق بجانب بناء المشاريع ليتفرغ لمهمته الأساسية المتعلقة بالتدريس والبحث العلمي وتطويره.
 
هل يعني هذا أنكم قمتم بحذف المهام المتعلقة بالجانب المادي وجانب البناء من تخصصات رؤساء الجامعات؟
تلك المهام أعطيت لأشخاص آخرين لهم دراية أكثر بها، أما البناء فقد أعطي لجهات أخرى هي وزارة الاقتصاد والمالية وصندوق الإيداع والتدبير.
 
نشرت أخبار تطعن في شفافية بعض التعيينات على مستوى الجامعات، ما ردك؟
أولا، بخصوص رؤساء الجامعات، أنا أختار اللجنة التي تقترح، وهنا لا يوجد أي طعن في أي اختيار لي. وبخصوص العمداء فإن رئيس الجامعة هو الذي يختار اللجنة، والوزير يختار من أصل 3 من المقترحين، وهذا حقي، قانونيا. وليس لزاما علي أن أختار الاسم الأول.
 
عندما تتلقى الأسماء على أي أساس تختار؟
أول شيء أطلبه هو تقرير المفتشية، لأعرف هل يوجد تقرير سلبي عن الشخص. إذا لم يكن، فأختار الأول، وإذا كان عميدا سابقا فعادة أجدد له التعيين. لا يوجد عميد لم أجدد له إلا إذا كان هناك تقرير سلبي ضده. أيضا إذا وجد خلل في المسطرة فإنني ألغي العملية، مثل ما وقع في وجدة، حيث تم الطعن في الاختيار أمام المحكمة، فتم إعادة العملية. وإذا كانت هناك علاقة بين المرشح وأحد أعضاء اللجنة، فإننا نعيد العملية. أنا أتحدى من يدعي عدم وجود الشفافية في التعيينات.
 
ماذا بخصوص جودة نظام الإجازة الجديد والماستر والدكتوراه، هل من تقييم؟
الإجازة أصبحت تتم في ثلاث سنوات، بدل أربع سنوات، ولهذا لابد من وجود تأثير على الجودة. أيضا أضفنا اللغة والتواصل، بحيث تم هذا كله على حساب المواد الأساسية. لقد أصبحنا ندرس الفرنسية بلا فائدة. نظام LMD (إجازة، ماستر، دكتوراه) عالمي، ونحن نتبعه، ولكن لابد من التخفيف على الطالب، ولنا مشكل في اللغة.  مثلا يتم تدريس الطالب اللغة الفرنسية، وفي نفس الوقت يدرس الاقتصاد، لهذا يغادر عدد من الطلبة، لأن تدريس اللغة الفرنسية يعطي الثمار خلال 6 أشهر.
الآن نفكر في توجيه الطالب منذ الباكلوريا إلى التخصصات التي تناسبه. فنخضعه لامتحان قبل دخول الجامعة، بحيث نعطيه لائحة مصطلحات ونصوص، لنهيئه للدخول للجامعة،  كما سنعمل على وضع نظام التعليم عن بعد، لتحضير الطالب، لتأهيله للجامعة، وتحضيره لغويا. ومع ذلك هذا حل ترقيعي.
 
المقاصة وقضية رئاسة مجلس النواب
 
أين وصل إصلاح نظام المقاصة، وما مصير الدعم المباشر، وهل الحل الوحيد الذي تقدمه هذه الحكومة هو رفع أسعار المحروقات؟
لا تراجع عن الدعم المباشر، وكل شيء يأتي في وقته. بخصوص رفع الأسعار أنا أسأل المواطنين الذين يحتجون في قرى نائية مثل أيت عبدي، لا يتوفرون على البنيات الأساسية، ويؤدون الضريبة على القيمة المضافة. هل بالنسبة لهؤلاء الأفضل بناء مدرسة أم دعم المحروقات. هل نواصل دعم المحروقات، أم نوجه المال إلى بناء الطرق والمستشفيات والبنيات التحتية. ليس لنا خيارات، إلا إذا أردنا اللجوء إلى الديون. لا نقبل أن نرضي الناس مقابل إغراق البلاد.
 
لكن داخل حزبكم هناك من يحذر من المس بشعبية حزبكم؟
الشعبية التي تغرق البلاد، لا نقبلها. لا يمكن خداع الناس باللجوء إلى القروض، وقيادة البلاد إلى الإفلاس.
 
لكن قبل انتخابات 25 نونبر 2011، كانت تقديراتكم جد متفائلة، وقلتم إنه ممكن ربح نقطتين في النمو بمجرد محاربة الفساد، ماذا وقع؟
وضعنا برنامجنا الحزبي في 2011. وحينها الكل كان يقول بأن العالم تجاوز الأزمة، ولهذا بنينا مشروعنا على فرضية أنه لم تبق هناك أزمة، لكن الأزمة استمرت، ووقع تراجع وتم المساس بعدة قطاعات. في فرنسا وإسبانيا، نسبة النمو تحت الصفر، واليونان، في مستوى صعب. المغرب البلد الوحيد الذي حقق 4.8 في المائة في حوض البحر المتوسط وأوربا. لقد وصلنا لحد أن الإسبان أصبحوا يـأتون للعمل في المغرب. ولم نعمل على نقص الأجور، مثل إيطاليا، واليونان. في الجامعة الإيطالية نقص عدد الطلبة ب50 إلف طالب بسبب عدم التوفر على الإمكانيات لأداء رسوم الجامعة. أما نحن رفعنا في عدد المنح، وفي قيمتها. البطالة وسط حاملي الشواهد، في إسبانيا وصلت 57 في المائة، إيطاليا 35 في المائة، فرنسا 25 % عاطلين، المغرب 24 في المائة.
 
أثار بيان لأحزاب الأغلبية على ترشيح الطالبي العلمي، لرئاسة مجلس النواب حفيظة مصطفى المنصوري، الرئيس السابق للحزب الذي اعتبره تشجيعا من الأغلبية على عدم احترام الأحزاب للديمقراطية الداخلية، كيف تعلق؟
كل حزب له مؤسساته، ورئيس الحكومة لا يمكنه التدخل في شؤون أي حزب. المسطرة سليمة، والاسم تم اقتراحه من طرف رئيس حزب الأحرار، ولا يمكن للأغلبية فرض اسم آخر.